インフォメーション フォーラム FAQs アクセルオン時の振動

このトピックには19件の返信が含まれ、2人の参加者がいます。5 年、 2 ヶ月前tomo tomo さんが最後の更新を行いました。

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  • #2819 返信

    HiRO(LT)

    6万キロ走行の平成元年式BA5型のAT車に乗っています。

    数年前から、高速道路を走っていてアクセルをオンにすると、振動を感じるようになりました。
    おそらくエンジン付近からだと思いますが、車体全体が振動するくらい大きいものです。
    最初は140km/h以上で発生していたので放っておいたのですが、だんだん低い速度でも発生するようになり、今では80km/hくらいからでも発生します。
    また、アクセルをオフにするとすぐに収まります。

    ディーラーにも相談して、可能性があるものを昨年から以下のような順番にで部品を交換しました。
    (1) エンジンマウント、ミッションマウント
    (2) 左ドライブシャフト (ドライブシャフトブーツが裂けた状態で数ヶ月走行していたので)
    (3) タイヤを新品に交換

    これでもまだ直らず、ディーラーからは右ドライブシャフトを交換することを薦められています。

    ここで質問なのですが、右ドライブシャフトを交換する前に確認した方が良い項目はありますか?

    また右ドライブシャフトを交換しても改善されなかった場合は、次はATミッションのジャダーを疑うべきでしょうか?

    #2822 返信
    tomo
    tomo
    キーマスター

    どもども。数点お伺いします。

    1、アクセルオン時と言う事ですが、その時キックダウンさせてますか?
    たとえば4速から3速へのキックダウン後とかに振動が発生しますか?

    2、4速キープで発生しますか?
    発生するギアは何速で発生しますか?ギア数は関係ありませんか?

    3、80km以上であれば、どの速度域でも発生しますか?
    ゆるい加速なら発生しませんか?

    4、アクセルの踏み込みはどのぐらいですか?

    以上、お返事お待ちしています。

    #2823 返信

    HiRO(LT)

    tomoさん、お世話になります。以下、回答です。

    Q1.アクセルオン時と言う事ですが、その時キックダウンさせてますか?
    A1.キックダウンさせていません。また、キックダウンが振動発生のきっかけにはなっていません。

    Q2.4速キープで発生しますか?
    A2.4速キープで発生します。
    140km/h以上で発生していた頃は4速のみで発生と言い切れましたが、最近は3速でも程度は軽いものの発生しています。

    Q3.80km以上であれば、どの速度域でも発生しますか?
    A3.はい、発生します。かなりゆるい加速でも発生します。

    Q4.アクセルの踏み込みはどのぐらいですか?
    A4.キックダウンしない程度の、ごく浅い踏み込みです。

    以上、よろしくおねがいします。

    #2824 返信
    tomo
    tomo
    キーマスター

    どもども。

    ごめんなさい。もう少しお伺いします。

    1、ATFはいつ頃換えられましたか?

    2、振動のタイプはどのような感覚でしょうか?

    例えば、ダダダダ!とか、
    ガックンガックン等振動の速さ等。
    金属音がするしない、ハンドルがぶれるなどもあれば
    できる限り教えてください。

    なにか、映像か音声とかあれば助かります。

    #2825 返信

    HiRO(LT)

    回答いたします。

    Q1. ATFはいつ頃換えられましたか?
    A1. 2010年10月です。

    Q2. 振動のタイプはどのような感覚でしょうか?
    A2. ダダダ…と、車体全体が振動するように感じます。
      動画像ファイルは今の所ありません。機会があれば録音したいと思います。

    以上、よろしくおねがいします。

    #2826 返信
    tomo
    tomo
    キーマスター

    ふーむ。
    ロックアップクラッチのジャダーっぽいですね・・・。
    これは、トルコンの交換をしなくてはならないかもです。
    交換したATFは純正ですよね?

    #2827 返信

    HiRO(LT)

    ATFはホンダ純正のATF-Z1を使用しました。低速時は変速ショックも含めて特に違和感はありません。

    トルコンの交換とは、ATミッションを乗せ替えるということですね。
    工賃を含めかなりの出費になると思いますが、相場はどれくらいの金額でしょうか?
    そもそもATミッションが入手できるのかという問題もあります。
    うーむ。

    ここは無駄の可能性が高いですが費用は2~3万円の右ドライブシャフトを交換してホンダディーラーの次の対応を促すか、最初からミッション交換を申し出てミッションの分解・修理またはリビルト品の捜索に走るか…。

    どちらが良いですかね。

    #2828 返信
    tomo
    tomo
    キーマスター

    トルコンは、マニュアルミッションで言うクラッチ部分に当たります。
    乗せ換えるのではなく、ミッションをおろしてトルクコンバータという、
    大きな円形状の部品を交換するだけで良いです。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%BF

    ・・・が、数年前のパーツリストで5万円しますから、
    うまくリビルド品があればいいとは思いますが、
    そのあたりの流通はあまり詳しくはありません。
    もしかすると、AT載せ替えの方が安くつくかもしれません。

    工賃は標準時間で6.5hですので、@7,000として5万弱。
    部品込で10万コース・・・になっちゃいますね。

    参考になれば・・・。

    ご注意:実際に見て診断した訳ではないので、交換して100%直るとは限りません。
    あくまで参考としてくださいね。

    #2829 返信

    HiRO(LT)

    ディーラーに行ってきました。

    ドライブシャフトが原因でなければ、やはりATミッションでしょうという話に。

    高速走行時のみ振動がでているので4速のクラッチも最初疑ったのですが、このクラッチはリバースと兼用しており、バックで走行している時に振動は出ていないので、おそらくシロ。

    やはりトルコン内部のロックアップ部の劣化が、一番くさいでしょうとのこと。

    ただし、「TRQ/CONV ASSY 26000PK4305」 は在庫が無いので交換修理はできず、お手上げだそうです。

    またトルコン自体も溶接・密閉してあり分解修理は不可能と言われました。
    (本当かどうか確認してはいませんが)

    尚、ホンダの呼称では、このATミッションはK4型と呼ばれるそうで、同時期のアコード(CA3型?)等でも使用されていたようです。
    要するにB20A型エンジン搭載車用のATミッションということですね。

    上記のクルマが廃車される際に、程度の良いものをもらってくるか、市場にK4ミッションのリビルト品があれば、信頼性はともかく交換修理はできるとのことでした(工賃は約52,000円)。

    しかし、そのアコード自体、最近走っているのを見たことがありません。(^_^;)

    #2830 返信

    HiRO(LT)
    #2831 返信

    HiRO(LT)

    T.Sさん、どうも! eBayですね。

    http://cgi.ebay.com/ebaymotors/88-91-Honda-Prelude-Automatic-Transmission-B20A-B21A-/320698220422?pt=Motors_Car_Truck_Parts_Accessories&hash=item4aab1a7f86

    上記ものが195ドルなので意外と安い。使えれば欲しいです。

    重量物なので送料はどれくらいかかるのかなと思ったのですが、よく見るとShips to United States ですね。
    うーむ。

    #2832 返信

    HiRO(LT)

    Webで検索していたら、リンク先に気になる記述が。

    http://www5.tok2.com/home2/littlebraver/st-atf.html

    今発生している不具合と、条件や症状が合致しています。
    このホームページではATFを交換すると改善するとありますが、2010年10月にATFは交換したばかりです…。

    > ⑤ トルコンのロックアップクラッチがエンゲージするとき、駆動系の自励振動
    > が出る(摩擦係数の特性が変化し、静止摩擦係数が増大

    > ロックアップの故障は、96年以前のATFであれば無交換は無理であり、
    > 摩擦係数の劣化(N0.17に詳細記述)によるロックアップクラッチの
    > ジャダー発生があり得るので、その頃のカーメーカーの推奨交換時
    > 期は4万kmとなっていた筈です。

    > ロックアップクラッチの場合、僅かなスリップ状態で使用することが多く、
    > 摩擦特性が劣化すると、スティック・スリップ現象が発生し
    > (このことを通称クラッチジャダーと呼ぶ)、駆動系の共振周波数で、
    > 不快な振動が発生し始めるからです

    > この摩擦特性が、4年以上前のATFでは、約5万kmで劣化し、オイル交換
    > すればその特性が復帰するので、シフトショックがやや軽減し、ロック
    > アップのジャダーも解消します。
    > そのため、素人目にはATF交換の効果がドラスティックに移るのです。

    #2833 返信

    HiRO(LT)

    ロックアップクラッチの劣化が原因でジャダーが発生していることを確認するため、ロックアップ動作を殺して比較してみることを考えています。

    サービスマニュアル(シャシ整備編)の9-31ページを見ると、ロックアップコントロール SOL.V カプラの接続を外すとソレノイドバルブが動作しないように思えますが、この考えは正しいでしょうか?

    #2834 返信
    tomo
    tomo
    キーマスター

    理論上はそうなりますが、
    車の挙動が予測できませんのでお勧めしません。

    Sレンジでのロックアップは、Dレンジよりも高速域で発生し、
    また、ロックアップ弱の領域が狭い仕様になっています。

    恐らく、ロックアップ弱領域(浅い踏込み)でジャダーが起こっているのではないかと推測します。

    ですので、浅い踏込とべた踏みでの振動の変化。また、
    Sレンジでの振動との違い(Sレンジの方が振動が出にくい)で、
    判断してみては如何でしょうか?

    #2835 返信

    HiRO(LT)

    なるほど、ロックアップ弱領域というものがあるのですね。
    アクセルを弱めにオンにすると、ロックアップクラッチが半クラッチ(?)状態に遷移するのでしょうか。
    で、荒れたクラッチ板がジャダーを起こすのでしょうね。

    私のクルマは高速道路をアクセル一定で走っているときには振動は出ないのでが、この場合はロックアップクラッチが完全につながっているからなのかもしれません。

    今度高速を走るとき、S4スイッチをオンにしてSレンジとDレンジの振動の差を調べてみます。

    ところでWebを調べていたら、「トルコン機器宇都宮」という会社のホームページで以下のような記述を見つけました。
    どうやって密封されたトルコンをマシンでOHするのでしょう。
    http://www.torukon.jp/

    > ロックアップ機構付のATは、トルコン内にクラッチが内蔵されていますが、
    > 密封されているため修理が困難で、交換には大変なコストがかかります。
    > ATSJでは、トルコンのOHマシンにより内部まで完璧にOHすることにより、
    > 一層完璧なリビルトを実現しました。

    別の会社のホームページでは、外車で使われているZF社のトルコンなら、指定工場でケースを切開して補修し再溶接して修理するとありましたが。
    http://www.delauto.co.jp/service/setsubi.html#tech005

    #2836 返信
    tomo
    tomo
    キーマスター

    ロックアップの状態は
    弱、強、完全ロックの3種類になります。

    弱(ロックアップソレノイド1ON)
    強(ロックアップソレノイド1+2ON)
    完全ロック(ロックアップソレノイド1、2ON+油圧強)

    速度、アクセル踏み込み度合に比例して強くなります。

    うーん。でもロックアップ機構の劣化であれば、
    完全ロックで滑っている可能性もあるかもしれませんね・・・。
    私もまだ勉強不足でそのあたりの関係がはっきりつかめていません。

    トルコンO/H業者は保障があるのであれば良いのではないでしょうか。
    おそらくそれなりに需要はあって、実績もあるものと思われます。
    問題はお値段ですね・・・。
    あとは、トルコンを外して送って、それからまた付けてと言う
    作業時間の長いスパンを考えておかないと行けない所ですね。

    #2837 返信

    HiRO(LT)

    サービスマニュアルの構造編が入手できたので読んでいたら、ロックアップ動作に入る条件が、横軸が車速・縦軸がアクセル開度のグラフのマップで説明されていました。

    今まで4速のみでロックアップしているのかと思っていましたが、下のギヤでもロックアップすると記述されていて意外でした。

    またシフトダウン時でもロックアップ動作に入る時があり、SOL.V Bのデューティ比を制御しているとありましたので、ON/OFFを断続的に繰り返しているようですね。
    メリットとして思いつくのはエンジンブレーキの効きの向上ですが、他にもあるんでしょうか。

    私の予想以上にロックアップクラッチが酷使されているのに驚きました。

    #2838 返信

    HiRO(LT)

    http://groups.yahoo.co.jp/group/ATS-AT/messages/1236?viscount=-14&expand=1

    リンク先のように、100km/h+αの速度でアクセル全閉→ハーフスロットで走行してみました。

    結果は、Sレンジ+S4オンの場合はジャダーはすぐに収まりましたが、Dレンジの場合はジャダーが比較的長く継続することがありました。

    なかなか同じ走行条件を維持することが困難だったので、完全に断定するところまでは行かなかったのですが、やはりロックアップ動作が振動の原因の可能性が高そうです。

    #2839 返信

    HiRO(LT)

    http://groups.yahoo.co.jp/group/ATS-AT/messages/1236?viscount=-14&expand=1

    昨年の10月にATFを交換していたので、この劣化に関しては気にしていませんでした。
    しかしstupid_opinionさんという方によると、ドレンボルトを外して下からATFを抜いてから減った分を補充しただけでは、トルコン内などからのATFが抜けないため、50~60%程度の交換率に留まるとありました。
    http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834968&tid=a3aa3ta3fa4n8r49a4ka4da4a4a4f&sid=1834968&mid=942&thr=1&cur=916&dir=d

    そこで駄目元で、もう一度ATFを交換してみようかと考えています。

    この方によると(元ATの設計者だそうですが)、
    「オイルクーラーへのATF入口と出口のホースをラジエータ部で外し、エンジンを掛けると入口部からATFが吐出してバルブボディ・トルコン・冷却配管部の旧オイルを抜くことができ、少ない量のATF補充で95%の交換率を達成できる」
    そうです。

    プレリュードのサービスマニュアルのシャシ整備編の「トランスミッション単体脱着」のページを見てみると、ミッションを下ろす際には「オイルクーラーインレット及びアウトレットホースを、クーラージョイントパイプの結合部で外し、オイルがこぼれないように上に向けておく。」とありました。

    プレリュードの場合は、この部分の脱着で良いでしょうか?

    P.S.
    サービスマニュアルの図を見る限り、それほど高圧がかかっているわけでもなく、バネ式の結束具で固定されているだけなので、手が入ってスペースが確保できれば比較的簡単にホースは抜けるかなと思いました。
    ただ、ラジエターのアッパーホースの下側なので、手が入らないかもしれません。
    今度、実際に見てみます。

    #2840 返信
    tomo
    tomo
    キーマスター

    なるほど。下抜きでしたか・・・。

    私はATFの交換は循環式が普通と考えています。
    大体、下抜きは空気が入るのでご法度でした。
    今でも怖くてできません・・・。

    ですので、下抜きがどのような効果が出るのかは正直知りません。
    オートマミッションは迷路のような構造になっているので、おっしゃるように下抜きでは汚れは取れません。
    (古い汚れたオイルは茶褐色。新しいオイルは綺麗なワイン色をしています)

    ATFの交換は、オイルクーラに接続されているINとOUTのホースを、ATFチェンジャ(トルコンチェンジャ)に接続し、
    エンジンを掛けて古いATFを抜きながら新しいオイルを8リッター程度使って循環しながら交換します。
    抜いた同じ量のオイルを入れて行かなければならないので気を使います。
    最近は全自動があるようなので楽なのでしょうか。

    (使用機器はリンク等になります。いろいろあります。)
    http://www.mkseiko.co.jp/auto/seibi/torukon.html

    オイルの量を間違えたり、万が一空気を送るとミッションが壊れます。
    循環式を行うのであれば、ディーラに頼んだ方が良いと思いますよ。

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